Philosophie.

Comme si on vous avait pas assez fait chié avec ça avec le Bac, j'en rajoute une couche.
Plus sérieusement, je trouve que ce serait bien de rajouter ce domaine de discussion à PK, qui plus est lorsqu'il s'agit de théories qui sont toujours (Voire parfois "surtout") d'actualité aujourd'hui.
Histoire que le topic ne soit pas un bide massif, je vais lancer le premier débat. Mais soyez sûr d'une chose : Si ce topic est mort, et que ce topic reste mort, c'est que c'est vous qui l'avez tué.

Sujet : Le Travail
Auteur : Friedrich Nietzsche
Ouvrage : Morgenröte (Aurore), Die Fröhliche Wissenschaft (Le Gai Savoir)

Friedrich Nietzsche a écrit:

Se trouver un travail pour avoir un salaire : - voilà ce qui rend aujourd'hui presque tous les hommes égaux dans les pays civilisés ; pour eux tous le travail est un moyen et non la fin ; c'est pourquoi ils mettent peu de finesse au choix du travail, pourvu qu'il procure un gain abondant.
Or, il y a des hommes rares qui préfèrent périr plutôt que de travailler sans plaisir : ils sont délicats et difficiles à satisfaire, ils ne se contentent pas d'un gros gain lorsque le travail n'est pas lui-même le gain de tous les gains. De cette espèce d'hommes rares font partie les artistes et les contemplatifs, mais aussi ces oisifs qui passent leur vie à la chasse ou bien aux intrigues d'amour et aux aventures. Tous cherchent le travail et la peine lorsqu'ils sont mêlés de plaisir, et le travail le plus difficile et le plus dur, s'il le faut. Sinon, ils sont décidés à paresser, quand bien même cette paresse signifierait misère, déshonneur, péril pour la santé et pour la vie. Ils ne craignent pas tant l'ennui que le travail sans plaisir : il leur faut même beaucoup d'ennui pour que leur travaille réussisse. Pour le penseur et pour l'esprit inventif, l'ennui est ce calme plat de l'âme qui précède la course heureuse et les vents joyeux ; il leur faut le supporter, en attendre les effets à part eux : - voilà précisément ce que les natures inférieures n'arrivent absolument pas à obtenir d'elles-mêmes ! Chasser l'ennui à tout prix est aussi vulgaire que travailler sans plaisir.

Friedrich Nietzsche a écrit:

Dans la glorification du "travail", dans les infatigables discours sur la "bénédiction du travail", je vois la même arrière-pensée que dans les louanges des actes impersonnels et conformes à l’intérêt général : la crainte de tout ce qui est individuel. On se rend maintenant très bien compte, à l’aspect du travail - c’est-à-dire de ce dur labeur du matin au soir - que c’est là la meilleure police, qu’elle tient chacun en bride et qu’elle s’entend vigoureusement à entraver le développement de la raison, des désirs, du goût de l’indépendance. Car le travail use la force nerveuse dans des proportions extraordinaires, et la soustrait à la réflexion, à la méditation, aux rêves, aux soucis, à l’amour et à la haine, il place toujours devant les yeux un but minime et accorde des satisfactions faciles et régulières. Ainsi, une société où l’on travaille sans cesse durement, jouira d’une plus grande sécurité : et c’est la sécurité que l’on adore maintenant comme divinité suprême. - Et voici (ô épouvante !) que c’est justement le "travailleur" qui est devenu dangereux ! Les "individus dangereux" fourmillent ! Et derrière eux il y a le danger des dangers - l’individuum !

Qu'en pensez-vous ? (La question pas vaste tavu)

Tiens j'avais vu ce texte en cours. Sinon j'attends un sujet plus intéressant pour participer.

Oh, tiens, du Nietzche.

Si vous voulez je fais juste une mini parenthèse pour dire que, si j'ai bien compris, Nietzche était en fait un philosophe ennemi de Kant, Descartes, Platon ou encore Pascal. Pourquoi? Car ceux-ci glorifient la pensée (le moi) et le mettent au devant de toute chose, notamment du corps.
Nietzche, quant à lui, pense que la pensée n'est rien face au corps, face au toucher et au sensible, et selon lui, il y a différentes classes de gens: Le chameau (la personne qui subit la vie), le lion (l'agressif qui ne jouit que d'une vie partielle) et l'enfant, qu'on pourrait même associer au surhomme, qui lui jouit d'une vie totale.

Voilà, c'était juste histoire de resituer un peu le contexte des textes d'iwant ^^

Et: je précise que j'ai risqué de dire de la merde, car bon, nietzche on l'a pas étudié si ce n'est vite fait en parenthèse y'a longtemps.

Et surtout, pour lui, la pensée n'est pas quelque chose de volontaire mais quelque chose d'indépendant de nous qui arrive pas circonstance; ce qui met en doute l'existence de notre individualité. :p

Je pense que si t'as envie de philosopher, t'y arriveras mieux en balançant un sujet de dissert ou une question philosophique plutôt qu'un texte..

Bon je me lance tout ça pour contredire Nietzsche car je le considère particulièrement insultant. Peut être qu'il n'a pas encore réalisé que c'est grâce à ces "nature inférieures" qu'il peut manger du pain tous les jours à midi. Non sérieux, quand j'ai lu son opinion sur le travail, ce que j'en tire, c'est qu'il cherche à montrer qu'il est supérieur aux autres car il a trouvé une vraie façon de vivre. Je considère qu'en travail, il n'y a pas de catégorie supérieure de l'une ou l'autre, que chacun est libre de décider de ce qu'il doit faire selon ses envies. En cela, je considère que La cigale et la fourmis de la Fontaine apporte la morale la plus pertinente qui soit sur le sujet bien que très basique... Pour ceux qui se fixent vers l'avenir, et avoir la conscience tranquille, pas le choix: il faut travailler, même si le coeur ne nous en dit pas. Si tu veux passer une vie à rien foutre, compte pas sur les autres pour te venir en aide, prends-toi en charge seul et vient pas te plaindre si ça foire. Ce vieux rêve de travailler en s'amusant, si ça garantissait une vie sans problèmes, voilà longtemps que tout le monde s'y donnerait... Le problème, c'est que je passe dans le rang de travailler en s'amusant, les artistes que ce soit en musique, théâtre ou dessin, et lorsqu'on décide de se lancer dans ce genre de domaine professionnellement, on est généralement conscient qu'on ne fait pas ça pour une vie où l'on gagne beaucoup, mais pour une vie consacrée à son travail, étant donné le peu que cela rapporte. Si tu choisis de te lancer pour devenir auteur de BD dans le but de gagner beaucoup d'argents, c'est qu'il y a un truc que t'a pas saisit... Il n'y a pas de honte à vouloir vivre pour gagner de l'argent, comme il n'y en a pas à vouloir vivre pour consacrer sa vie à sa passion, chacun est libre de faire comme bon lui semble, mais chacun doit aussi savoir en assumer les conséquences du choix, car chacun comporte ses avantages et ses défauts, en cela, il n'y a pas de choix supérieur à l'autre. Dîtes-vous bien que si d'un coup tout le monde refuserait de travailler, ce serait la fin du genre humain sauf pour les Rahan dans l'âme suffisamment débrouillards pour se démerder seul.

Qui te dis que ça ne peut pas être plaisant d'être boulanger ou maçon ? Nietzsche n'a pas dit que les métiers non intellectuels étaient des métiers inférieurs. Il a dit que c'était les métiers faits machinalement et sans plaisir qui étaient inférieurs. Si un jour, un mec n'avait pas pris plaisir à pétrir le pain ou à construire les fondations d'une maison, on ne mangerait pas et on ne vivrait pas comme on le fait aujourd'hui, rien n'est plus sûr. Aussi, tu te trompes complètement quand tu dis "passer une vie à rien foutre" : Justement, non ! Un agriculteur qui prend plaisir depuis des années à s'occuper de ses terres mettra plus de force à son ouvrage qu'une personne qui se retrouve dans l'administration et qui doit supporter toute la journée son local, les citoyens eux aussi lessivés, et surtout s'atteler à une tâche qui souvent le repousse (Vous connaissez beaucoup de passionnés de l'administration vous ? xD). Il n'est pas question de travailler pour survivre, il est question de trouver un travail dans lequel on s'épanouit et qui nous apporte aussi quelque chose.

Trèves d'amalgames, en parlant de quelqu'un qui passe sa vie à rien foutre, je parlais de types qui se laisse aller en ne foutant VRAIMENT rien, qui passent leur vie à se reposer, et qui se plaignent ensuite qu'ils se retrouve dans la merde (ce genre de cas existe en grande quantité). Je reconnais que c'est ma faute, je me suis mal exprimé sur le coup.

Sinon, que dire si ce n'est que je suis globalement d'accord avec toi sur le sens que le but pourrait être de trouver un travail où on s'épanouit pleinement, mais je trouve cette pensée assez idéalisé. Car si on passe trop de temps à chercher, il faut aussi comprendre qu'il sera difficile de choper ce boulot rêvé de gardien d'île paradisiaque et que donc, il pourrait être judicieux de prendre le premier truc intéressant qui nous passe par la main avant de vite se retrouver dans la mouise. Pour moi le plus important n'est pas de vivre avec un travail qui nous satisfait, mais que notre situation de vie nous satisfait. Et ce même si on considère que notre boulot c'est chiant, crevant, il suffit qu'on se retrouve en période de repos pour se rendre compte qu'en fait, on a bien de la chance. Ce besoin de vouloir à tout prix trouver un boulot irréprochable sur tous les points n'est que de l'idéalisme de doux rêveur, pour 90% des travaux, il y a des hauts et des bas plus ou moins marqués, le plus important est de trouver une situation de vie qui nous convienne.

Ce qu'il faut comprendre, c'est que non le travail n'est pas toujours une partie de plaisir, et il faut apprendre à ne pas tout lâcher dès qu'un truc nous ennuie.

Je vois pas où Nietzche se montre méprisant avec les 'boulangers'
ce qu'il appelle 'natures inférieurs' c'est pas les manuels, c'est ceux qui ne jouissent pas de leur travail
et sans rentrer dans l'extreme de l'infériorité, perso je lui donne raison sur le fait que la passion allié au travail est le garant d'une vie pleine. Evidemment tout dépend du contexte.

Bah justement, Nietzsche n'a jamais dit qu'il ne fallait rien foutre, au contraire, qu'il était mieux de travailler comme un malade mais obtenir un résultat convaincant et vraiment plaisant. Quand tu travailles sur un site web, par exemple, tu dois coder, faire le design, trouver l'agencement des pages, créer une base de données, chercher un hébergeur, etc et c'est CHIANT. Mais quand tu l'as fini, tu n'es que d'autant plus fier et content du résultat et tu vas pouvoir diffuser tes articles et proposer aux gens de participer au forum. Le Travail, ça doit être une phase d'ennui inévitable qui mène à un fruit appréciable, et un "travail" qui n'est formé que de la première phase, c'est forcément qu'il y a un problème quelque part. ^^"

Bon, relançons le topic.

Un proverbe yougoslave a écrit:

Si tu veux vraiment connaître un homme, mets-le en position d'autorité.

Vous avez 4 heures. :GORDON:

Donnez moi les pleins pouvoirs sur le monde, comme ça vous allez me connaitre.

Nous ne prendrions pas ce risque.

L'homme n'est, malheureusement, pas fait pour écrire l'histoire entière par lui même puisque l'homme à souvent tendance à écrire sa propre justice et à la proclâmer comme la seule bonne justice. Plusieurs hommes à travers l'Histoire ont essayer de le faire et le résultat à finit en guerre. Napoléon Bonaparte, Adolf Hitler, Oda Nobunaga, tous ont essayer d'écrire leurs propre histoire, leurs propre justice en essayant de changer le monde par la force et tous ont fini mort, trahi ou simplement avaler par leurs quête de pouvoir. À cause de la nature émotionelle instable de l'homme, le monde ne peux bénéficier de la justice d'un seul homme pour rendre le monde meilleur, car il fini toujours par le rendre plus chaotique.

Cette discussion est vraiment courante avec plusieurs personnes que j'ai connu, plusieurs pensent et sont convaincu de pouvoir changer le monde pour le mieux. Tous avaient de bonnes idées, mais tous étaient enterré par leurs avalanche d'idées égoiste et de justice personelle. Comme vouloir détruire le Moyen Orient pour stopper le terrorisme, Ou réinstaurer la peine de mort pour néttoyer les prisons, rendre les punitions pour des infractions mineure( et qui peuvent souvent être non intentionelle) ridiculement élevé pour instaurer la "discipline" Provoquer la mort de certaines personne clé( Tous environs souhaitais la mort de Bush dans nos convos...et certains un peu moins utile genre tuer 50 cents, Paris Hilton et Lady GaGa). Tous ont leurs conception différente d'un monde meilleurs et celle de tous est basé sur des désirs personelle de voir leurs vision du monde idéal, mais il ne faut simplement pas oublier que notre vision ne convient pas toujours à tous, et que tant que notre vision ne plaira pas à tous, il y aura toujours de l'opposition, de la rébellion et de la guerre.

Tu mets un homme au pouvoir, il n'aura pas besoin d'être hypocrite et se comportera comme il est réellement. Dictature, démocratie,... Libre à lui de choisir ce qu'il voudra, selon sa nature. Enfin la flemme de développer mais le proverbe me semble rempli de sens.

Honnêtement, je ne pense pas que la question ait un grand intérêt intrinsèque, car elle amène à se poser des questions dans l'ordre des valeurs. Or, chacun a sa petite idée bien précise de ce qu'est "la suprême valeur", et du coup la réflexion n'ira pas bien loin.
On peut tout de même essayer de faire quelque chose de ça à partir de ce qu'écrit Badiou dans son Ethique, essai sur la conscience du mal, où il affirme que l'homme est capable d'être autre chose qu'un simple "homo oeconomicus", et de s'affirmer en tant qu'il est capable d'une "fidélité" à un évènement, ou à une personne. Autrement dit, dans le fait d'être "mis en position d'autorité", serait pleinement homme celui qui arrive à être fidèle au sens originel de "l'autorité", à savoir "auctoritas" : accroître, augmenter, c'est-à-dire ici cultiver ceux qui dépendent de lui.
Mais dans tous les cas, on ne peut pas aller bien loin avec ça...


Sinon, pour en revenir au débat sur Nietzsche, je ne pense pas qu'il faille le caricaturer dans un sens comme un autre comme quelqu'un qui "dévalorise" les activités manuelles. Après tout, comme certains autres penseurs du XIXème siècle (Karl Marx, ou John Ruskin en Angleterre), il est convaincu que la source principale d'aliénation de la société contemporaine, c'est le travail industriel. Le travail industriel, qui est fragmenté, répétitif et interchangeable (idée "géniale" d'Adam Smith pour augmenter la productivité), a en effet pour conséquence que l'individu est dépossédé du fruit de son travail. Ruskin insiste ainsi dans des textes comme Les pierres de Venise, et notamment dans le chapitre De la nature du gothique, sur le fait que le travail de l'artisan est infiniment supérieur au travail industriel parce qu'il a une "âme", il est le produit conçu intégralement par des mains humaines.
Cependant, il ne faut pas pour autant penser que Nietzsche est un doux idéaliste qui pense que tout le monde est capable de faire un travail qui lui plaise. Il y a paradoxalement de l'aristotélisme chez Nietzsche en ce qu'il affirme que les actions les plus grandes sont celles qui ont leur fin en elle-même. C'est pour cela d'ailleurs qu'il livre une critique aussi acerbe du travail industriel, qui nie l'individualité de chacun. Cependant, il ne croit pas pour autant que tout le monde soit capable d'affirmer cette individualité, de "dominer son chaos intérieur". Or, selon lui, cette domination ne pouvait être possible que par la médiation de l'art (Nietzsche est à l'origine philologue, ses premiers textes sont notamment ceux portant sur la tragédie grecque). Cette philosophie se destine d'ailleurs avant tout à lui-même, qui était très malade et qui faisait parfois de longs voyages épuisants jusqu'en Italie pour pouvoir contempler des vestiges ou des oeuvres d'art. Donc pour lui, il n'y avait rien de plus répugnant que l'obsession du profit, c'est-à-dire finalement l'activité d'accumulation chrématistique (accumuler le capital, comme dirait Marx). Toutefois, il n'en tire pas de conclusion politique (Nietzsche n'est pas un penseur politique de toute façon), puisque Nietzsche reste essentiellement un philosophe intéressé par la question de l'art. Autrement dit, il ne nie pas que le pain du boulanger soit nécessaire pour (sur)vivre, mais il ne considère pas que cela soit décisif pour régler la question du bien vivre, qui est la seule véritable question importante (ainsi qu'Aristote le soulignait déjà dans ses Politiques.

Bref, à partir de là je ne vois pas trop comment contredire "frontalement" Nietzsche, parce que même si l'on peut dire "il méprise ceux qui ne voient dans le travail qu'un moyen, il ne se rend pas compte que c'est grâce à eux qu'il vit", on peut répondre à partir de ce qu'il dit "si, il a bien conscience d'avoir besoin d'eux, mais il n'en reste pas moins que s'ils sont incapables d'être disponibles pour autre chose que cela, alors oui, ils n'en sont pas moins méprisables".

L'autre biais pour aborder l'aliénation pourrait être celui de Marx, bien connu, selon lequel la division du travail dans nos sociétés amène à une dichotomie entre ceux qui possèdent le capital mais ne travaillent pas, et ceux qui ne possèdent pas le capital mais travaillent. Force est de remarquer que la tendance actuelle est bien toujours de ce type, puisque 5% de la population détiennent plus d'un tiers du patrimoine (c'est-à-dire un stock de capital), tandis que le salariat est devenu la condition de la plus grande partie de la population. Ainsi, l'accumulation du capital reste bien un processus constant de notre société, dont on voit bien les limites aujourd'hui, au vu des liens qui peuvent s'établir avec la question de l'environnement (que n'envisageait pas Marx). C'est donc peut-être plus la question de la "condition" du travail qui serait intéressante aujourd'hui, bien plus encore que celle de la "fin" du travail, à mon sens...